Entrevista a Martín Generali

Presentación

     Martín Generali nació en Paysandú, en 1976. Trabajó como cronista en distintos medios: El Telégrafo, Caras y Caretas; fue conductor del programa El Tiempo No Para y participó en Cría Cuervos y Vamos a Andar, en Radio Nacional de Uruguay. Obtuvo numerosos premios, entre los que destaca el Premio del Concurso Nacional de Narrativa José Gervasio Artigas. En 2018, publicó El pasajero 47 y la chica de Tom Cruise, un libro de crónicas de viajes. Actualmente reside en Buenos Aires, abocado al estudio de la historia uruguaya y sus vínculos con el acontecer argentino, colaborando en medios como Caras y Caretas de ese país.

     Su última novela, Matar a Ponsonby (2025), publicada en la editorial Astromulo, invita a volver la mirada sobre la participación de John Ponsonby —y, por detrás de él, el imperio británico— en la creación del Estado Oriental del Uruguay. El sintagma verbal del título puede leerse como una orden, secreta y enigmática, que subrepticiamente atravesó el relato histórico que nos fuimos formando sobre nuestra identidad como país. Es decir, (hay que) matar a Ponsonby para crear un relato con peso simbólico —himno, banderas, fechas patrias, literatura, historiografía, etc.—. Darle voz a Ponsonby es en buena medida lo que impulsó a Generali a crear su novela:

     

     Si a poco de morir, en Brighton, con ochenta viejos años, quien fuera el más apuesto de los hombres, recibiendo un inesperado visitante, hubiese podido responder a la pregunta sobre quién fue en la historia de los uruguayos, ¿qué hubiese dicho? De esa duda, esta novela (Generali, 2025: 8).

     No obstante, la voz de Ponsonby no es la única. La narración se intercala numerosas veces por cartas del personaje ficticio Justina Elízaga, espía que acompaña a Ponsonby en su periplo rioplatense. Con las misivas se busca ilustrar el lado íntimo del mediador británico. Gervasio Montiel es otro personaje-símbolo, cuyo nombre no puede sino representar, por un lado, a José Gervasio Artigas; y, por otro, al pueblo, mediante un apellido común, “Montiel”. Gervasio, daguerrotipista, se embarca rumbo a Inglaterra y, azarosamente, se encuentra con Ponsonby. Lleva consigo un reloj, objeto-símbolo, y termina procurando, al verlo, tomarle una foto con su daguerrotipo. Un lector atento debería seguir la pista de estos dos objetos, el reloj y la fotografía, para encontrar otros sentidos en la historia.

      En octubre de 2025, Martín Generali cruzó a esta orilla del Plata para presentar su libro e investigar para sus nuevos proyectos. Una fría tarde en un Café por el Cordón pudimos conversar con él sobre Matar a Ponsonby. Comprobamos que le interesa especialmente la formación de nuestro país, nuestros claroscuros, nuestros silencios. No menos le interesa la literatura y sus posibilidades en la construcción de relatos. Fruto de esa charla, le hicimos la siguiente entrevista, que duró una hora y media y varios cafés. Al hablar sobre la participación de Ponsonby, Martín Generali reflexionó: “«Érase una vez un inglés conocido como el más apuesto de su tiempo que llegó a la Banda Oriental, en 1826, para crear el Uruguay…», ¿no es una historia de fogón?”. Y, en efecto, su novela puede leerse/escucharse como sentado en troncos alrededor del fuego, mientras del humo emerge la historia de esa figura enigmática que participó en la formación de nuestro país: Lord Ponsonby de Cumberland.

***

Entrevista

Rodrigo Luaces: Hacia la segunda mitad del siglo XIX, escritores como Eduardo Acevedo Díaz, con su tetralogía patriótica, o Juan Zorrilla de San Martín, con Tabaré (1888), buscaron crear un relato con peso simbólico que permitiese formar una conciencia nacional en Uruguay. Tal proyecto, el de la construcción de un mito fundacional, si bien pudo haber funcionado, se ha ido cuestionando cada vez más. ¿Qué lugar creés que tu novela ocupa en la construcción del relato histórico y el mito fundacional de nuestro país?

Martín Generali: El relato fundacional es un relato muy asociado con el país nuevo. Con la pérdida de la inocencia, con el Estado, con ir alcanzando ciertos mojones que lo vayan validando.

RL: Y darle un relato con peso simbólico a una nación que se está construyendo.

MG: Claro, hay una necesidad totalmente justificada. Totalmente justificada. Después creo que una vez que el relato se asocia con el Estado, se asocia también desde un punto de vista mucho más que simbólico. El Estado suministra el relato. No hace falta que se tome el trabajo de inducir o incidir sobre los voceros, aunque lo haga...

RL: Sí, lo hace en la práctica.

MG: En la práctica. O sea, te coloca un retrato, te pone delante de una bandera, te enseña a cantar un himno, te obliga a ponerte de pie cuando entran los pabellones y de esa manera va introduciendo en cualquiera de nosotros mucho más que un relato, un Ser Nacional. Entonces, ese Ser Nacional primero se fue montando para justamente sentir que podría caminar por sus propias piernas, que no tenía que ser llevado ni por el relato español cuando fue Colonia, ni tenía que ser llevado por el relato de la Revolución de Mayo, ni tenía que ser llevado por ningún otro relato que no fuera el propio, que podía empezar una historia propia. Y yo creo que la novela, si vos me preguntás qué lugar viene a ocupar, y bueno, viene a ocupar el lugar de alguien que ya está lo suficientemente grande como para no necesitar de ninguna ayuda. Independientemente de esto, yo sigo entendiendo —no quiere decir compartiendo—, sigo entendiendo la función que cumplen otras nociones, que tampoco desmerezco. En la novela no desplazo a otros protagonistas.

RL: Creo que es traer a Ponsonby al juego y hacerlo partícipe de esa construcción del relato. Ese es uno de los puntos fuertes de la novela. Desde el título. “Matar a Ponsonby” puede verse como una orden secreta, un poco enigmática, que vino a lo largo de la historia, de la historiografía también, para construir un país, que necesariamente precisó matar a Ponsonby.

MG: Sí, exactamente. Sí, el plan de la novela, no te voy a decir que partió de esa base, pero en determinados momentos se apoyó mucho en esa perspectiva, como que había una idea, si no premeditada, pero que en definitiva...

RL: Un poco inconsciente, ¿no?

MG: Inconsciente en muy buena medida, porque siempre me causó cierta impresión, cuando empecé a trabajar con la novela, a medida que fui investigando, y que fui encontrando todas las facetas que tiene el personaje, y que a mí me empezó a parecer tan obvia su participación, tan elocuente su importancia, que todo eso hubiese quedado de lado, ya no para mirarlo como importante o interesante. ¿A nadie le pareció, aunque sea divertido, a nadie le resultó curioso que las cosas hubiesen sido de esta manera? ¿No creyeron que valía la pena hablar de una figura, solo por la figura en sí? Sí quedaba muy dicho junto con toda la teoría del Estado Tapón, el algodón entre dos vidrios… Bueno, todo eso terminaba, entre otras argumentaciones, sosteniéndose en que Ponsonby había escrito que los orientales no querían ser ni brasileños ni argentinos. Esa parte sí la rescataban. Esa parte, sí.

RL: Luis Alberto Herrera fue uno de los que lo rescató, desde la tesis independentista clásica.

MG: A favor de la tesis de que había una conciencia nacional anterior que Ponsonby descubrió. Que Ponsonby la descubrió o que Ponsonby la supo ver e interpretar como tal. Ahora, solo con eso no hacías necesariamente un país. Porque, si justamente la conciencia era anterior, ¿por qué no éramos país cuando Ponsonby llegó? Había cuestiones ahí, fácticas, que era necesario llevar a cabo y que, evidentemente, nosotros con todo nuestro mérito, con lo noble de nuestros heróicos actos y con otros no tan nobles, habíamos hecho aparte. Pero no habíamos podido hacer todo esto. Si nosotros hubiésemos obtenido la independencia en la Batalla del Rincón o en Sarandí, bueno, hubiésemos obtenido la independencia. Así tan perogrullescamente. En Rincón o en Sarandí. ¿Por qué, entonces, si ese es el momento en que la obtenemos, tenemos que esperar hasta 1828 para oficializarla? Porque no la habíamos obtenido. Entonces, en ese sentido, creo que jugamos bastante a las escondidas con nosotros mismos.

RL: Y creo que algo que mencionaste también en la charla, en la presentación, es qué importante es el olvido a la hora de construir un relato. No sé si me podés decir algo sobre eso, en qué medida la novela viene, como creo que dijiste, a recordar un olvido, ¿no?

MG: Sí. Sí estamos construyendo identidad, vos no querés construir cualquier identidad. Vos querés construir una identidad que te satisfaga. Cuando no podés, tenés un problema. Y un problema serio. Porque dejás de creer en vos mismo, porque no sabés básicamente quién sos, y todas las metáforas, y no metáforas, ¿no? Las que realmente son parte de la vida de los países como colectivos y de las personas como tales que lo integran. Cuando necesitás construir una identidad, algunas cosas estás muy interesado en que te vean y hay otras que preferís no asumir. Yo creo que Ponsonby implica asumirse. Y no necesariamente asumís las cosas que no te dejan bien parado.

RL: Es como reconocer un trauma también.

MG: Creo que sí. Los que manejaban la teoría del país puesto allí por Inglaterra siempre tuvieron que defenderla. Era un trabajo que los que decían lo otro, o los que no lo incluían, no tenían que tomarse. Nadie tenía que tomarse el trabajo de defender a Lavalleja el 25 de agosto, declarando nulos, írritos los pactos, y el trabajo de decir que esa era la Declaratoria de la Independencia. Nadie tenía que decir por qué razón Rivera había sido decisivo con la toma de las Misiones, al mismo tiempo que Lavalleja manda a Oribe a capturar a Rivera antes de que tome las Misiones. Y, sin embargo, los tres salen por la misma puerta y son integrados al mismo panteón. Y, en realidad, la explicación deberían darla del otro lado, en todo caso. Yo no estoy seguro de los dos lados, porque no soy historiador. Pero si yo me pongo como uruguayo a observar las dos teorías, yo sentiría que tienen que darme más explicación los que me han dicho que Lavalleja, Rivera y Oribe son la nacionalidad, cuando se perseguían entre sí. Después sale todo muy bien porque cuando Rivera captura las Misiones, justo se encuentra con que en el Imperio de Brasil se les sublevaron los mercenarios alemanes que habían traído a pelear porque no les pagaban. Entonces, Pedro tiene de un lado las Misiones tomadas, en la provincia que se llama Cisplatina, una guerra, y dentro del país los que iban a pelear la guerra por él le prendieron fuego a Río de Janeiro. Entonces, bueno, está bien, vas a negociar, pero Rivera es todo lo contrario a lo que quería Lavalleja. Hasta el punto que lo manda perseguir con Oribe, ni más ni menos. ¿Y por qué hace todo lo contrario? Porque hace todo lo contrario a lo que está arreglando Ponsonby en cartas entre sí. Y de buenas a primeras de todo eso salen los tres unidos en un mismo ideal de patria. Y nadie cree tener que explicar nada de eso. ¿Entonces por qué? Por lo que yo te digo, porque no hay que asumir un héroe, a un héroe se lo busca, pero es difícil asumir a un diplomático en las sombras que vino sin querer venir, que se va lo más rápido que puede y que lejos de querer acordarse de vos la decisión es que quiso olvidarte para siempre. ¿Y que ese tipo tenga que ver en la construcción de tu identidad? Es como un padre que te tuvo y no te reconoció.

RL: Con eso me refería a la idea del trauma.

MG: Capaz es mucho decir, porque tampoco lo creo, que tenga como ese sitial. La idea del padre involuntario de una nacionalidad que no quiso ni reconoció.

RL: Es ver la mano diplomática en todo esto, ¿no?

MG: Es ver cuál es uno de los problemas que tiene el personaje Ponsonby.  Que no tiene antes, pero tiene después en nuestra historia. Es un enorme problema para introducirlo en la historia. Es muy fácil tenerlo afuera porque él estaba literalmente afuera. Rivera, Lavalleja y Oribe, tienen antes, durante y después. Podemos hacer la valoración que vos quieras. Por buenos, por malos, por héroes, por traidores de sus propios proyectos. Eso, cada uno sabe lo que quiere crear. Pero tiene trazabilidad en la historia uruguaya. Estaban antes y se quedaron después. Ponsonby no tiene antes ninguno. No es que él vivía acá y de pronto él, sin ser héroe, se transforma en un personaje activo en la historia y después desaparece pero sigue viviendo donde siempre vivió, que era la Banda Oriental. No. Por eso él viene a esto. A nada más que a esto y una vez que esto se termina, se va y nunca más vuelve. Entonces, también fue muy fácil tenerlo ahí, lejos. No había ninguna necesidad de traerlo a la historia. Por eso yo creo que hay una cuestión de hacer traer a la historia ciertos personajes y sin ningún intento de reivindicación.

RL: A él y por detrás de él, la voluntad anglosajona y los intereses que podían tener en esta zona. Antes ya habían perdido con las invasiones inglesas (1806-1807) y se dieron cuenta de que un conflicto directo no era la vía para meterse en esta zona.

MG: No, no. Les va mal con William Beresford. Les va mal las dos veces. De hecho, se enojan mucho en el Foreign Office. Primero celebran, pero después se encuentran que se mandaron una macana bárbara porque después de que estás tenés que administrar eso y es mucho más barato venderle que los costos de administrar una colonia. Ya estaban en otra generación. Lo otro era tener una gerencia diplomática y además comercial, dueños de los mares, bueno. Pero hay una cosa que es importante. La idea de que Inglaterra quería crear un Estado de tapón es a medias en verdad. Por supuesto que le encantó lo que pasó, pero es a medias. Porque Ponsonby no viene solo con esa orden. Ponsonby trae dos órdenes escritas por Canning. La primera le dice, palabras más, palabras menos, que si existe la posibilidad de que las Provincias Unidas de Río de la Plata lleguen a un arreglo pecuniario, o sea, le paguen al Imperio Brasil por irse, Inglaterra estaría de acuerdo. Entonces Inglaterra no tenía problema en ese momento en que la Banda Oriental fuera provincia de las Provincias Unidas. El principal problema era la guerra en sí. Si a mí me van a dejar pasar los barcos pasado mañana y, en vez de tener numerosas reclamaciones de comerciantes ingleses, porque yo no resuelvo el tema, me puedo dedicar a otra cosa, haga Ponsonby. No nos importa. ¿Qué es lo que pasó? Primero que eso era muy difícil que se completara porque el Imperio de Brasil ¿qué precio podía considerar que valía lo que iba a resignar? ¿Un puerto estratégico? ¿Entrada a los ríos exteriores? ¿Qué plata pagaba eso? Segundo que las Provincias Unidas no tenían ni ganas ni había con qué pagar. Pero lo que empieza a pasar después es que Ponsonby comprende algo. Por más que eso se resolviese rápidamente, el problema es que una vez unida esa provincia a un Estado más grande, ese Estado negocia con otra potencia y vuelven a pagar la entrada de los barcos. Pasaba a ser un río interior. Entonces ahí ya se deja de hablar de que van a pagar o no van a pagar en más de una de las correspondencias que tiene él con los dos lados. Él habla con todos. Él habla con todos porque en ese sentido tiene mucha libertad por el cargo que viene a ocupar. Al ser nombrado un mediador no es ni embajador en Río de Janeiro ni embajador en Buenos Aires. Actúa directamente a órdenes de Canning.

RL: Mientras hablabas estaba pensando en el trabajo de archivo que tuviste que hacer y al mismo tiempo elaborar la ficción. La ficción en tanto variaciones imaginativas en los propios personajes —un gesto, un sueño, una conversación—, pero también la construcción de personajes ficticios. Me gustaría que me comentes  cómo fue el trabajo de archivo y en qué medida ese trabajo de archivo puede llegar a determinar la creación literaria.

MG: Vamos a empezar por el trabajo de archivo primero. Obviamente el trabajo de archivo de fuentes, como los dos tomos del trabajo de Luis Alberto Herrera [1]. Más que nada el correspondiente a las palabras de Ponsonby. La interpretación de Herrera por supuesto que la leí, pero la tomé como tal. Tomé algunas cosas, pero no quise pasar mucho más de ahí en cuanto a sus opiniones. Después están los diarios de Harriette Wilson y sus Memorias [2], que eso me construye un Ponsonby detrás de un Ponsonby diplomático porque es muy intimista y muy del Ponsonby rockstar. No a cualquiera lo siguen los medios. Bueno, en esa época no a cualquiera le escribían un libro llamado Las memorias de Harriette Wilson. Ponsonby es el ochenta por ciento del libro. Lo que deja ver el libro es que él la enamoró profundamente. En las Memorias de Wilson aparecen otros personajes célebres, porque el libro tenía que contar cosas de gente importante. Después de Ponsonby, el más nombrado es el Duque de Wellington, el triunfador sobre Napoleón en Waterloo. Ella también tiene una historia con Wellington y en determinado momento le hace decir a Wellington cosas de Ponsonby. Por eso, cuando yo avanzaba con ese tipo de información, casi no podía admitir que no hubiésemos hablado más de ese tipo. Ni te digo para discutir la fundación de Uruguay, aunque sea como personaje atractivo. ¿Por qué no hablamos de él? ¿por qué no nos pareció interesante? ¿qué pasa acá?

Después hay otras fuentes que también leí. Una es de un sacerdote, Pierre Corneille van Geel, que es un belga que escribe un libelo y estaba muy en desacuerdo con el laburo que hace Ponsonby en Bélgica. Entonces, termina escribiendo un libelo donde lo único que hace es hablar mal de Ponsonby y dar detalles de por qué y de qué manera Ponsonby teje su madeja. Eso me trajo al diplomático en situaciones más miserables. Ahí apareció el operador,  apareció el lobbysta. El tipo cuenta desde el enojo. Hace mención a la estrategia que siempre utilizó de hacer confianza de cosas íntimas en personas que después iba a utilizar y hacerles creer que les estaba abriendo el corazón, que en eso era un maestro. El libro de Corneille se llama: La emboscada diplomática, porque dice que lo que hizo Ponsonby fue una emboscada [3]. Y lo que hizo en Uruguay también puede verse así. Fue llevando a todos los actores a un lugar del que no podían salir si no era negociando. Primero, él tenía claro que esta guerra no podía ser de principios. Segunda cosa, Lavalleja quieto ahí, no que no actúe, que no precipite. “Trápani, te pido por favor, que Lavalleja no haga nada”. Lavalleja no actúa. De hecho cuando Rivera se mueve, le patea el tablero. Ponsonby identifica en Dorrego al díscolo de esta estrategia. Bueno, hay que hacerlo caer. Dorrego no solo no quería ceder la Provincia Oriental, sino que quería integrarlo en un proyecto más amplio. Incluso se hablaba de la posibilidad de que ingresaran las provincias del sur de Brasil, o sea que lo de Dorrego era un proyecto Federal contra el proyecto unitario. En definitiva a lo que voy es que la emboscada también la llevó a cabo acá. Él paró las hostilidades, nadie haga nada, siéntense a la mesa a negociar. Todos le pedían garantías a Inglaterra, pero Inglaterra no garantiza, el acuerdo es de ustedes. Ponsonby no quería firmar nada. Armó un mundo propio porque les hizo mandar delegados en lugar de tropas.

Hay otro documento muy interesante, son unas memorias que escribió un escocés. A Ponsonby le mandan a trazar los límites entre Grecia y Turquía y le adjuntan un secretario escocés, con quien luego se pelea. Y este secretario escribe las memorias de él trabajando para Ponsonby. Luego, Ponsonby escribe La cuestión oriental como respuesta. El escocés transcribe unas cartas que muestran un manejo del alma humana por parte de Ponsonby muy hijoputesco si querés. No lo quiero de suegro, tenía una gran habilidad para manipular.

Cuando él llega acá, a Uruguay, tenía cincuenta años. Para esa época era un veterano, y se encuentra con unos pibes que estaban empezando a jugar a la guerra. Él ya se salvó de la Revolución francesa, ya estuvo peleando contra Napoléon, ya se le murió un hermano cargando en Waterloo… viene acá y agarra unos locos de la guerra literal. Era un juego de caudillos. Se encuentra en un mundo que no es propio, pero al mismo tiempo se da cuenta de que sabe mucho más que ellos y juega con paciencia sus fichas. Hay tramos de cartas en las que él escribe claramente que la paz va a emerger de las arcas. Él ve que se quedan sin plata. Apacigua, promete, negocia… y pasan los meses y las tropas no se mueven.

Además, para hablar de narcisismo, escribe informes para Canning en los que junta todo lo que hizo en ese último tiempo. En una línea dice claramente que está seguro que los beligerantes están gastando muchísimo más de lo que vale lo que están disputando. Eso vos lo lees como uruguayo y quiere decir que no valemos la pena. Y sí, quiere decir que no valemos la pena. Mientras yo pase con los barcos y ninguno se haga más fuerte que el otro…

Entonces, el personaje se construye a partir de todas esas miradas.

RL: Creo que la lectura de los textos de Harriette Wilson hizo que apareciera también el personaje de Justina Elízaga, que sea inevitable agregarlo.

MG: Sí, porque era inevitable pensar que Ponsonby estuviera solo con su mujer Frances por dos años acá. Su mujer era sorda, que lo sé porque lo cuenta en su diario Harriette Wilson.

RL: Aparte Justina Elízaga es una lectora de Harriette Wilson.

MG: El diario de Harriette Wilson muestra cómo era el juego. Estamos hablando de una cortesana. Ella se entera de que la mujer de Ponsonby es sorda y empieza a leer todos los libros que cree que a Ponsonby le interesan para poder hablar con él. Ve la ventaja de tener diálogo con él, que su esposa tal vez no podría. Justamente, incluir al personaje de Justina Elízaga al lado me daba el apoyo necesario para ese costado de Ponsonby. Si hago un libro solo de protagonistas, ¿dónde está la historia de su estadía? Ahora, el dato estaba, la teoría estaba, pero el relato sobre la venida de Ponsonby no estaba. “Érase una vez un inglés conocido como el más apuesto de su tiempo que llegó a la Banda Oriental, en 1826, para crear el Uruguay…”, ¿no es una historia de fogón? Un poco la novela viene a ocupar el lugar del relato del dato. Yo no descubro a Ponsonby, no descubro la posibilidad de que todo esto haya sido un negociado inglés, algo ya bastante bien analizado por historiadores.

RL: En la novela aparece también Gervasio Montiel. Ese personaje que a mí me da la impresión que quiere hacerse un lugar en la ficción, y a medida que fui leyendo noté una tensión entre él y Ponsonby. En el sentido de que quiere tener su historia más allá de Ponsonby y en un momento parece que lo logra. Cuando se encuentra con Susan. En ese pasaje se dice que Gervasio Montiel “cree que por primera vez puede olvidar”. ¿Cómo fue la creación de este personaje y en qué medida puede verse una tensión entre él y Ponsonby?

MG: Mirá. Te lo respondo con el final del personaje. El gesto de que Gervasio Montiel muriera, primero, fue una decisión estética, me imaginé la escena y me gustó contarla. Pero también significaba una decisión con respecto a esto que vos bien planteás. Porque es el gesto heroico del no-héroe. Él muere en una situación de adversidad, entregando la vida, inmolándose en el Sitio de Paysandú, que sabemos que no va a ganar. Él quiere hacer su parte para ganarse el país. Yo pretendía que el personaje expresara ese sentir. Es como ganarse el derecho de nacionalidad que no le debe a nadie. Tengo el gesto heroico de él. Un poco es eso, reivindicar la heroicidad que significó la creación, los muertos que pusimos, nuestra sangre, las batallas, dentro del cuerpo de un personaje.

RL: Y un poco lo sintetiza en su propio nombre el personaje. Con “Gervasio” uno no puede pensar en otro que no sea José Gervasio Artigas. Y con “Montiel” me llevó a pensar en apellidos comunes y corrientes, del pueblo.

MG: Sí, sí. Realmente no recuerdo que haya tenido mucha lectura anterior la elección del nombre. Lo uní, me pareció, sí, un apellido que podría estar en una esquina. Porque también un poco lo de él como daguerrotipista tiene que ver con la idea de una mano común y corriente empuñando el lente de la historia. Es decir, ¿quién nos va a mostrar la historia? Los grandes cronistas, sí, porqué no, los testimonios, las lápidas del cementerio central, los nombres de las calles, los rostros de las paredes del salón de clase. Sí, pero si miramos la historia a través de los ojos de una persona que no era nadie y le damos al menos la posibilidad de que elija dónde poner el lente. Si vemos todo esto incluyendo a Ponsonby desde un lugar no academicista, no letrado, sino a ver dónde pone el foco este personaje. Hacer entrar la historia con el lente de una mirada vulgar. Él trae a Ponsonby a la historia.

RL: Y también le lleva el reloj. Símbolo del tiempo.

MG: Sí, totalmente. Además, el reloj para la época era muy importante, como una señal de identidad. Era un lujo, claro, pero había una cuestión de identidad. Justina se saca el reloj de encima.

RL: Pero el reloj vuelve y, si mal no recuerdo, creo que es la Gobernadora que dice que va a empezar el país de nuevo.

MG: Sí, pero se lo sacan de nuevo al reloj. Es como que ella en todo momento no lo acepta. Lo tengo, pero es tu tiempo, no soy parte de ese tiempo. Ella genera también lo que él generaba en las mujeres, que era fascinación para empezar y, después, según las condiciones, un poco más. En determinado momento ella se castiga mucho por eso. Porque vuelve a involucrarse, pero cree que no lo merece. Y al final quema la foto. Te desaparezco yo. Pero bueno, había una apuesta por que todas esas decisiones fueran tomadas por gente común, uruguayos, ya en condición de tales. No quería que pasara desapercibido que en la creación del país, lo que en realidad sucede es la creación de uruguayos como tales. La misma conciencia anterior a la construcción de Uruguay como Estado era la idea de la Provincia Oriental unida a las Provincias Unidas del Río de la Plata. La realidad es que nosotros no nos separamos, capaz nos encantaba la idea, pero no lo hicimos.

RL: Claro, de hecho no participa nadie en las reuniones previas a la firma de la Convención Preliminar de Paz.

MG: Nadie, no hay nadie. Entonces, hay una partición de algo que ya estaba. En ese momento esa partición hace que emerja el Uruguay y los uruguayos. Entonces yo necesitaba uruguayos. Tipos que venían de otros lados, que estaban por otros motivos, que de pronto se encuentran con que son parte de una historia nueva, sin ser muy conscientes. En la presentación del otro día insistía mucho en el hecho de tener conciencia de la historia. Cuando daba clases de historia recuerdo la pregunta de los alumnos, ¿Para qué servía la historia? Para saber quién te va a matar o quién te va a dejar vivir. Qué proyecto político te va a hacer trabajar 25 horas por jornada o cuál te va a dar la libertad de estudiar.

RL: Y también saber lo que habla a través tuyo sin que vos lo sepas.

MG: Y hacerlo consciente. ¿Por qué creés que sos como sos? Esa identidad tributa a un episodio histórico. Resulta que nosotros éramos (orientales) pero dejamos de ser para ser (uruguayos). Eso te permite reconocer por qué te comportás de este modo y no del otro, por qué creés en determinadas cosas y en otras no. Vos podés vivir en un país con una determinada apertura o acorralado por tus ideas porque cosas como estas pasaron o pasan. Bueno, ahí, en ese universo, es que está también la historia de la novela.

RL: Claro, pero la historia también es en cierta forma un relato.

MG: Yo creo que es mucho más un relato que historia en sí. No tengo ninguna duda. Obviamente que los historiadores tendrán muchos más argumentos que yo para decir lo contrario y que no están haciendo un relato en términos de imponerlo, un relato oficial. Creo que la historia es un relato, y creo que el personaje de ficción es muy importante en la novela histórica para la parte de historia también.

RL: Acevedo Díaz decía que se entiende mejor la historia en la novela que en la novela de la historia.

MG: Seguramente se entiende mejor. Yo creo además que es mucho más rigurosa. Creo que es más rigurosa incluso una historia que se permite ficcionalizar, porque permite darle al personaje una dimensión más amplia. Si estudio a Artigas, su proyecto, y me lo pierdo sentado con el torso desnudo y las patas metidas en un arroyo, cansado de cabalgar, no estoy haciendo menos histórico al personaje, lo estoy haciendo más histórico. Porque un líder en esa época vivía y era así. Supongamos que tengo que describir a Mujica. Cito a un historiador y a alguien que ficciona. El historiador va a tomar el discurso que dio “Educación, educación, educación”, y va a hacer todo un análisis de lo que dijo y lo va a comparar con su gestión de gobierno. El novelista que sabe que vivía en una chacra en Rincón del Cerro acariciando a la perra, describe la escena. Acarició a la perra, se cebó un mate, y pensó la primera línea del discurso “Educación, educación, educación”. ¿Quién hizo más por la rigurosidad histórica del personaje? Nosotros sabemos cómo era el personaje. ¿Quién fue el que dio más “historia” al personaje? ¿El que se permitió ese lugar o el que consideró que ese lugar no era el “histórico”? Yo considero que el que incluyó esa parte “novelada”, que además siempre es parte de la vida de los hombres. Porque los hombres se definen por sus actos y por lo que no hicieron, que los definen más, incluso. ¿Qué pasa con los rastros que se frustraron? ¿Con lo que dijiste en la intimidad familiar? Yo, como te decía antes, estaba en la Biblioteca del Palacio Legislativo revisando prensa, y entre otras cosas había memorias de familiares de expresidentes del Uruguay, hijos, sobrinos, que escriben desde su cotidianidad. Personas que hemos estudiado en el liceo.

RL: La ficción permite acercarnos a las personas que están por detrás de los hechos, de lo que hicieron y que no hicieron. Pero, volviendo a la novela, para mí es claro que hay tres núcleos temporales y espaciales. Me gustaría saber por qué elegiste 1865, Paysandú, como uno de ellos.

MG: Mucho se debe a que yo soy de Paysandú. Una persona ayer me dijo, “no sé hasta qué punto te diste cuenta de que Gervasio Montiel sos vos”. Y en buena medida es verdad. No porque lo creara pensando en mí, y no quise que fuera yo, pero en la medida que lo iba escribiendo había rasgos que tenían que ver con mi sentir. Para empezar me quería conceder el permiso de que sea uruguayo, además de sanducero. Pero al mismo tiempo me servía a los efectos de lo que decía antes, porque yo quería que tuviera un acto heroico. Una lucha interna con participación de argentinos y brasileros, y el país se defendía como país. Era agresión extranjera bajo la bandera de Flores. Objetivamente dos potencias extranjeras te bombardean. Me parecía que resumía todos los aspectos de la novela. Además yo juego mucho con el personaje de Ponsonby, que en buena medida se encuentra con este teatro que pudo haberle provocado cierta seducción. Algo le debe de haber tocado el salir de la política de los ejércitos que salían en línea, batallaban con precisión matemática y llegar acá y andar a caballo de pradera en pradera. Creo que él siente que se perdió de algo, que hay una vida ahí que no la iba a volver a vivir. Un poco que él la vida la escribía, pero no la vivía.

RL: Sí, en buena medida representa la dicotomía civilización y barbarie. En La tierra purpúrea (1885), de William Henry Hudson, hay un personaje que se llama Carrickfergus, que es un escocés que viene a la Banda Oriental y se termina transformando en un nativo oriental. No sé si lo que decís de Ponsonby no tiene algo de esto. Una pequeña muestra de querer participar de lo bárbaro y echarse para atrás.

MG: Sí, no querer, no saber cómo, ya era tarde para eso. Pero creo que la figura del Lord tenía un respeto por el coraje que entraba dentro de sus códigos de caballería. Un respeto disciplinado y educado, que había heredado de múltiples generaciones anteriores a la de él. Ese respeto por el coraje ciego, sin pensar, el arrojo. Y acá se encuentra que todo se arregla con cargas de caballería. Hay una cosa importante con respecto a su vínculo con Dorrego. Este para él era un problema y había que bajarlo del gobierno. Cuando lo fusilan, él escribe una carta, en Inglaterra, y se queja ante el rey, el Foreign Office, reclamando por el fusilamiento de Dorrego, y exige que no reconozcan al gobierno que acaba de fusilar a Dorrego. Siente culpa, también le parece un episodio por encima de todos los códigos. Cómo se lo va a fusilar de esa manera. Cabe pensar que Ponsonby se quiere exculpar. “Los archivos antes que la vida”. Entonces, voy a limpiar mi nombre. Sí, por supuesto que hay algo de eso. Pero creo que en Dorrego encuentra a un rival peligroso y eso en algún modo lo respeta. Lo aplasta, pero lo respeta. Mucho más que a Rivadavia, que es una figura comodísima, pero no habla bien de él. Sin embargo, Dorrego es un problema enorme, era un reconocido militar, al que llamaban “el loco”, por su arrojo. Se había permitido incluso reírse en la cara de San Martín. San Martín nunca se lo perdonó. Dorrego estaba loco. Entonces, cuando Ponsonby lo ve delante, dice “a este le tengo que ganar”. Hay algo ahí de querer sentir, querer ser por lo que siente, no por lo que hace. Salir de sus cartas, correspondencias, de sus cuidados, de sus paños, algodones, etc. Ponsonby nunca peleó. Su hermano muere en Waterloo. Ponsonby endeuda a su familia varias veces.

RL: Es curioso que tu novela aparezca en el mismo momento que el documental Ponsonbyland (2025).

MG: Creo que muestran que ya estamos lo suficientemente maduros como para soportar esta herida narcisista y no creernos ni querernos menos. Porque esto tiene que ver con cuánto querés a tu país. Yo quiero saber por qué quiero a mi país, pero más importante todavía, quiero elegir por qué lo quiero, y no que me digan por qué lo tengo que querer. Con mi novela, creo que busco colocar al personaje en el centro de la escena, donde parecía ser que era mejor que no estuviera. Yo no sé si fue intención u omisión que Ponsonby no haya estado todavía, capaz que fue una omisión muy grande.

RL: Tu novela viene a plantear que Ponsonby aparezca ahora en la foto.

MG: Justamente, sí.

***

Notas:

[1] de Herrera, Luis Alberto (1930). La misión Ponsonby. Montevideo: Barreiro y Ramos.

[2] Wilson, Harriette (1825). The Memoirs of Harriette Wilson: Written by Herself. Londres: John Joseph Stockdale.

[3] Corneille van Geel, Pierre (1831) The Guet-à Pens Diplomacy; Or Lord Ponsonby at Brussels (A patriot devoted to his king, Pierre Corneille Van Geel) Londres: Ed. Rooke & Vorty.